« Les Ukrainiens en Franche-Comté, de la SS aux FFI » (Conférence)

Il y a 13 commentaires pour “« Les Ukrainiens en Franche-Comté, de la SS aux FFI » (Conférence)

    • En attendant, vous pourriez déjà réviser une chose : l’orthographe.. 😉 Parce qu’une vingtaine de fautes, même sur Agoravox, c’est curieux pour un adulte censé lire des livres. Surtout dans un petit « article » de rien du tout, — vous n’avez pas honte ?

      Pour le reste, chaque chose en son temps. Essayez de trouver au moins une vraie preuve de ce que vous avancez. Je vous laisse 92 heures. C’est large. Travaillez bien.

  1. Généralement quand on critique l’orthographe, c’est que l’on n’a pas beaucoup d’autres arguments…
    Pour ce qui est des preuves, ne vous inquiétez pas, elles sont légions.
    Noms, lieux, dates, condamnations à mort en Ukraine en 1975 et en Biélorussie en 1985 pour le massacre de Khatyn.
    Documents d’archives allemands démontrant les mensonges de Wolodymir Kosyr, etc, etc…

    • Les condamnations soviétiques… je vois qu’il vous reste beaucoup à apprendre. Essayez au moins de citer les noms correctement : non pas Kosyr, mais Kosyk. Merci pour lui. Et sinon, quel temps fait-il à Donetsk ? ))

  2. Il faudrait vous mettre à jour, depuis 1985, il y a eu beaucoup de travaux universitaires « neutres » sur le sujet…
    Sans parler de ceux du centre Simon Wiesenthal…

    • Avant de parler d’études « neutres » que vous n’avez de toute façon pas lues, il faudrait déjà faire la distinction entre nationalistes-indépendantistes et simple populo; police locale et volontaires; Ukrainiens et Polonais. D’ailleurs, avant le pogrom des Juifs de Kremenets, il y eut le pogrom des Ukrainiens de cette ville et plus généralement des opposants antisoviétiques, mais ça, personne ne s’en soucie évidemment.
      Surtout pas vous, puisqu’en pur négationniste inculte et ouvertement anti-ukrainien, vous niez même la famine artificielle de 1932-1933 en Ukraine soviétique. En dépit des millions de morts, tout ce qui vous intéresse c’est de compromettre les Ukrainiens. Oui, mais n’est pas Diable qui veut! J’écris donc surtout pour les « cherchants » et les gens sincères. Que pourrions-nous attendre d’un mytho dans votre genre, qui a collaboré pour la propagande du Kremlin à Donetsk ? Votre haine et votre désinvolture vous empêchent d’ouvrir les yeux. Quoi qu’il en soit, entre la thèse d’Etat du Dr Kosyk et vos scribouilleuses insinuations, je pencherais plutôt pour la première. Voilà pour vous.

      *********************

      A Kremenets, avant de s’enfuir devant les Allemands, les bolcheviques avaient laissé dans cette petite ville d’Ukraine occidentale jusqu’à 150 cadavres, entassés dans les caves du NKVD, et dont certains avaient été dépecés, à en croire l’enquête. Encouragée par les Allemands, une partie de la population s’est ensuite vengée contre les Juifs au prétexte que la plupart des officiers NKVD-istes ayant massacré les Ukrainiens et Polonais antisoviétiques étaient…. des Juifs. La majorité de la population s’est en revanche tenue à l’écart de ces tueries, et s’est même prise de compassion pour les innocents lynchés. Ça non plus personne n’en parle. Evidemment, des lynchages ont lieu partout où l’autorité n’est pas complètement établie et que les rancoeurs sont énormes. Mais personne n’a jamais prouvé que c’était un pogrom nationaliste.

      Et surtout, à aucun moment il n’est question des bataillons qui seront envoyés en France en 1944 et qui dès leur arrivée passeront dans le maquis (puis la Légion). Quant aux objectifs des Nationalistes ukrainiens, ils ne concernaient en aucun cas les Juifs. Plus tard, les bataillons seront du reste amalgamés avec des prisonniers de l’Armée rouge qui n’avaient rien de nationaliste; mais étant déjà collabos pour certains, ils ne leur restait plus qu’à passer d’un maître à un autre… Si bien que les tueries au Bélarus, et la guérilla contre les pseudo-« partisans », et les expéditions punitives, et les opérations de discrédit contre les Nationalistes ukrainiens : tout cela est vraiment très complexe et il n’existe en réalité que très peu de travaux académiques sérieux à ce sujet.

      La plupart des études poussées se contredisent d’ailleurs entre elles et il est impossible d’en tirer des conclusions définitives. Nous n’en sommes qu’au début; mais déjà, certaines études ont appliqué une méthode rigoureuse en se basant sur les archives et les enquêtes des organes répressifs soviétiques. Il apparaît que très peu de collabos étaient nazis, la plupart n’avaient en tête que leur survie ou leur bien-être matériel pour certains.

      Les nationalistes font partie des idéalistes et ils ont dû taire leur patriotisme au sein des bataillons de protections allemands. Du reste, ils n’ont pas eu le choix : c’était ça ou les camps de prisonniers, mortels dans 14 cas sur 15… En Ukraine, leur passage dans le maquis date de 1943 déjà, quand l’Armée insurrectionnelle (UPA) ukrainienne est devenue une force suffisamment organisée. Les bataillons ukrainiens du Doubs et de Haute Saône ont voulu passer dans l’UPA dès leur arrivée en Prusse orientale, mais c’était trop loin et trop risqué. Ils ont donc décidé de passer sans le maquis dès leur arrivée en France pour ne pas avoir à combattre la Résistance. Il n’avait rien contre elle, au contraire, c’est envers Hitler et en général les nazis qu’ils éprouvaient de la haine. Non seulement les Allemands n’avaient pas laissé l’Ukraine devenir libre, mais l’avaient découpée et exploité de la même façon que les bolcheviques.

      Sur un échantillon de 311 fiches conservées dans les archives de la SBU (la Sûreté ukrainienne), il apparaît que ces bataillons étaient composés d’anciens partisans ou serviteurs du régime stalinien, y compris de NKVD-istes, à hauteur d’un tiers au moins, voire d’une moitié selon les cas. Les nationalistes ukrainiens y étaient beaucoup moins nombreux. Mais lors du passage dans le maquis nationaliste, c’est leur décision qui prévalait, il va de soi. Pour le reste, ces bataillons comptaient 70% d' »opportunistes » en moyenne. C’est pourquoi aucun « procès » ne pourra jamais trancher en compromettant les nationalistes, puisque ce n’était pas des bataillons nationalistes. En revanche la propagande russe n’a qu’à exploiter l’ignorance des gens, c’est ce qu’il y a de plus simple. Peu de gens lisent ou veulent s’informer sur ce sujet.

      Mais je ferai tout de même mon possible pour honorer ceux qui s’engagèrent pour l’indépendance de l’Ukraine et la liberté de la France. Au lieu de passer en Suisse, vraiment proche, et terminer la guerre en toute quiétude, ils ont choisi de continuer au sein des FFI puis de l’Armée française. Ils ont combattu dans les Vosges, en Alsace, en Allemagne. Ils ont eu de nombreux morts et blessés. A la fin de la guerre, ils furent même pourchassés et parfois enlevés par les autorités soviétiques.

  3. Dans un débat, la vérité n’est jamais dans le camp de ceux qui insultent, dénigrent ou menacent. Or, depuis le début, c’est ce que vous faites : je ne sais pas écrire, je ne lis pas, je suis un scribouillard, un mytho et un inculte. Hier, vous m’avez donc déçu, moi qui voyez en vous un intellectuel bandériste, vous n’êtes en réalité qu’un fasciste ukrainien de base.
    Si je résume votre premier paragraphe, ceux qui ont tué les juifs ce ne sont pas les nationalistes de l’UPA, mais le « simple populo », la police locale et des volontaires.
    D’accord, votre réponse me va à ravir, car elle va servir ma thèse.
    Dans les Schutzmann-bataillon 102, 115 et 118 se trouvent que des volontaires, soit issus des camps de prisonniers soviétiques, des « Hilfspolizei », ce qui colle tout à fait à votre définition des auteurs des pogroms.
    Je vous rappellerai aussi que durant l’hiver 1942-1943 dans le Schuma-bataillon 118, 50 membres ont déserté pour rejoindre l’UPA en Volhynie (1, in Rudling 2011). Donc si on suit votre raisonnement les ukrainiens qui sont arrivés en France en août, étaient les responsables des pogroms, la lie de l’Ukraine (c’est à dire, ceux qui n’étaient pas nationalistes-indépendantistes) et c’est eux dont vous allez dresser le panégyrique demain ?
    Maintenant c’est moi qui selon vous êtes négationniste, car je critique la manipulation historique qu’est l’Holodomor. Vous êtes ridicule, car c’est l’Holodomor qui est par essence négationniste. L’holodomor c’est la négation des grandes famines soviétiques de 1931-1933, c’est la négation des morts russes, biélorusses, géorgiens, azeris. Je vous rappellerai aussi que le pays le plus touché a été le Kazakhstan avec 35 % de sa population morte lors de cette famine, alors qu’en Ukraine elle représente au maximum 10 % de la population.
    L’Holodomor n’est pas un fait historique, c’est une manipulation de l’histoire à des fins historiques. Je n’ai jamais nié que trois millions d’ukrainiens soient morts lors des grandes famines soviétiques de 1931-1933. Ce que je nie tout comme Annie Lacroix Riz (qui elle a un doctorat d’État à la différence de Wolodomyr Kosyk), c’est que ces famines n’aient touché que l’Ukraine et qu’elles aient eu un but génocidaire prémédité.
    Vous dites écrire pour les « cherchants » et les gens sincères, alors qu’en réalité vous réécrivez l’histoire à des buts purement propagandistes comme le faisait Wolodymir Kosyr qui n’était qu’un propagandiste bandériste, fait reconnu par les vrais historiens, chose que ni vous ni moi, nous sommes.
    PS : «  Quoi qu’il en soit, entre la thèse d’Etat du Dr Kosyk ». Le Herr Doktor Kosyk, n’a jamais eu un doctorat d’État, mais seulement une thèse de la Sorbonne, car jusqu’à preuve du contraire aucun jury n’aurait sacralisé ses falsifications historiques en les élevant au rang de thèse d’Etat.
    Je veux bien que mes propos soient dictés par une russophile assumée. Donc allons chercher ailleurs un jugement des travaux de W. Kosyk, et regardons ce qu’en disent les polonais que personne n’osera traiter de collabos de la propagande de Moscou.
    «  ukraiński historyk. Uważany za czołowego apologetę[2] OUN i UPA, opisującego przeszłość tych organizacji w sposób nieobiektywny[3][4][5]. ». Historien ukrainien. Considéré comme le principal apologiste [2] de l’OUN et de l’UPA, décrivant le passé de ces organisations d’une manière non objective [3] [4] [5].
    J’ai bien peur que l’on arrive à un consensus international sur la qualité de votre conférence de mercredi et des travaux de W. Kosyk…

    Sources :

    1. A. Rudling, « Terror and Local Collaboration in Occupied Belorussia: The Case of Schutzmannschaft Battalion 118. Part One: Background » Historical Yearbook of the Nicolae Iorga History Institute (Bucharest) 8 (2011), p.202-203.
    2. David R. Marples, Heroes and Villains: Creating National History in Contemporary Ukraine, Budapeszt-Nowy Jork 2007, ​ISBN 978-963-7326-98-1​, s. 265
    2. Skocz do góry↑ Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust: A Study in the Manufacturing of Historical Myths, The Carl Beck Papers in Russian & East European Studies, No. 2107, November 2011, ISSN 0889-275X, s.27
    3. Skocz do góry↑ Grzegorz Rossoliński-Liebe, Celebrating Fascism and War Criminality in Edmonton: The Political Myth and Cult of Stepan Bandera in Multicultural Canada, Kakanien Revisited, December 29, 2010, s.14 wersja elektroniczna
    4. Skocz do góry↑ Wiktor Poliszczuk, « Dowody zbrodni OUN i UPA: integralny nacjonalizm ukraiński jako odmiana faszyzmu », t.2, Toronto 2000, ​ISBN 0-9685668-1-2​, s.731
    5. ↑ Skocz do:a b c Per A. Rudling, The OUN, the UPA and the Holocaust…, s.56, przyp.196

    A suivre…

    • Vous m’avez juste diffamé en écrivant à la Fondation de la France Libre, me traitant de néonazi, de Faurisson et de révisionniste, mais à part ça, c’est moi qui vous insulte ? Un petit propagandiste haineux, dont même les crasses de Donetsk ne veulent plus, et qui diffame une personne sous prétexte qu’elle n’est pas du même avis, l’accuse maintenant d’être un… « fasciste ukrainien de base » ? Vous n’êtes pas seulement russophile, vous êtes ukrainophobe. Les russophiles n’en veulent pas forcément à l’Ukraine d’exister.

      C’est toute votre éducation qu’il faudrait refaire, et je ne parle même pas de vos connaissances de l’histoire ukrainienne.. Mais cette inaptitude à écrire correctement français et de s’exprimer normalement ne sont que des symptômes parmi d’autres.

      « Moi qui voyez en vous un intellectuel bandériste » — et si vous faisiez l’effort d’accorder les verbes en français au lieu d’aller chercher des citations en polonais ? ))

      Le professeur Wolodymyr Kosyk était en effet bandériste depuis son plus jeune âge, il avait des raisons pour cela. Même né en Pologne (c’est à dire en Ukraine occidentale à l’époque) il s’exprimait mieux que vous en français. Mettez-vous à ma place : vous traitez les gens de nazis et de fascistes en commettant des fautes énormes. Comment savoir si vous n’êtes pas juste un collégien qui se prendrait pour un intellectuel ?

      Pour ce qui est de la conférence, ça va aller. Rassurez-vous.

  4. Je constate que la Fondation de la France Libre, vous a fait parvenir une copie de mon mail. J’en ai envoyé trois, le premier que vous avez lu, le second qui contenait mon article et un troisième avec un listing succinct des crimes commis par les ukrainiens des 1er et ééme BUK .
    Je ne vous ai pas traité de Faurison. Je leur ai demandé «  à quand Faurison à la Fondation de la France Libre ? ». Le révisionnisme c’est comme la sénilité quand cela commence, cela ne s’arrête pas.
    Vous savez pourquoi certains de mes amis de Donetsk me détestent, car je suis ukrainophyle et que je défends l’intégralité territoriale de l’Ukraine par l’application des accords de Minsk…
    Je connais suffisamment l’histoire ukrainienne pour voir la supercherie galicienne.

    Merci de reconnaître que W. Kosyr était bandériste et polonais et non pas ukrainien…

    Je préfère être un collégien honnête qu’un révisionniste de votre espèce qui n’a même pas pu se retenir d’incriminer les victimes juives dans une de ses réponses.

    «  Encouragée par les Allemands, une partie de la population s’est ensuite vengée contre les Juifs au prétexte que la plupart des officiers NKVD-istes ayant massacré les Ukrainiens et Polonais antisoviétiques étaient…. des Juifs. »
    On a bien compris c’est la faute des méchants juifs et pas de leurs pauvres victimes ukrainiennes….
    « Encouragées par les allemands » Mensonges ! Les témoins juifs de l’époque signalent qu’aucun allemand n’a été impliqué dans ce pogrom. Ce sont les ukrainiens qui incriminent les allemands !
    Excusez-moi de citer l’anglais cette fois-ci, cela changera du polonais :
    « The largest pogrom was apparently in Kremenets, a town that fell to the Germans on July 3. Here hundreds of jews, by ukrainians occording Jewish witnesses according, by german according to one ukrainian withness. » page 57 de «  Harvest of Despair – Life and Death in Ukraine under Nazi Rule, Karel C. Berkhoff. -ISBN 9780674027183.

    Dans une réponse précédente à laquelle je n’ai pas encore eu le temps de répondre du fait que vous déblatérez plus vite les insultes que les arguments scientifiques, vous avez écrit :

    « Et surtout, à aucun moment il n’est question des bataillons qui seront envoyés en France en 1944 et qui dès leur arrivée passeront dans le maquis (puis la Légion) ».

    Et par exemple : si vous nous parliez de Vladimyr Katriuk ? Dans mon troisième document transmis à la Fondation de France, j’ai donné la filiation entre les Schutzmannschaft-bataillon 102, 115 et 118 et les deux BUK.

    Ce que je constate, c’est que moi le « petit propagandiste haineux », j’ai appuyé toutes mes réponses sur des articles scientifiques et que vous, vous n’avez que faut que m’insulter et vous appuyer sur les travaux plus que contestés de Wolodomyr Kosyk.

    • Ukrainophile ne prend pas de Y, c’est doryphore qui en prend ! )) et cela vous correspond d’ailleurs assez bien, l’image du doryphore ukrainophYle… (jeu de mot russo-ukrainien : les doryphores (kolorady), c’est ainsi qu’on appelait les Américains du temps de l’URSS; aujourd’hui c’est les parasites pseudo-séparatistes du Donbass..)

      Concernant votre aptitude à salir les gens, une citation de vous à mon sujet dans votre courriel à la Fondation de la France Libre : « Je vous adresse ce mail pour vous faire part de ma stupeur quant à votre conférence du 25 Avril de Monsieur Mazuryk, dont le soutien ouvert au néo-nazi ukrainien n’est plus à démonter. » Je soutiens quel néo-nazi ? C’est Bernard Grua qui vous a rencardé ? ))

      Pour cela je pourrais vous assigner en Justice, mais à quoi bon. Tout le monde sait que vous, tout comme lui, n’êtes que des rigolos et que votre parole respective ne vaut rien. Par conséquent…

      Pour le reste, vous comprendrez que vos présupposés anti-ukrainiens, même camouflés derrière des citations « scientifiques », rendent vos gesticulations virtuelles complètement inanes. Je parlerai de la littérature scientifique à ce sujet lors de la conférence.

      Cette conférence sera aussi l’occasion de présenter des faits inconnus ou très peu connus, dont des témoignages directs. Ce sera ma modeste contribution à cette mémoire ; et si j’ai répondu favorablement à l’invitation de la Fondation, c’est que je connais assez le dossier pour être toujours impressionné par l’engagement et la probité des nationalistes ukrainiens contre le nazisme et le stalinisme. Votre avis de propagandiste raté n’intéresse personne. Allez donc prendre le thé avec cette vielle stalinienne qui nie l’Holodomor et parlez-lui des « accords » de Minsk et de l’agression russe en Ukraine pendant que vous y êtes. Elle sera enchantée. ))

      (Pour info, on ne peut pas se dire pour l’Ukraine et pour les « accords » de Minsk en même temps. Quand on est pour l’Ukraine, on est pour le retrait des Russes du Donbass et de la Crimée, les réparations de guerre, le procès des terroristes, et la reconquête du territoire ukrainien sans condition.)

  5. Effectivement, Bernard Grua ne tarit pas d’éloges quant à vos côtés fasciste et néo-nazi. Je veux bien qu’il roulotte un peu sur la jante le Bernard, qu’il voit des néo-nazis partout, mais vous n’avez pas beau l’être (je vous accorde le bénéfice du doute) comme beaucoup de vos amis, vous êtes bandériste donc ouvertement fasciste.
    Si à la Fondation de la France Libre, ils ne savent pas ce qu’est un bandériste, c’est bien dommage pour leur culture générale.
    Faites-vous plaisir et portez plainte en justice, cela fera une incroyable caisse de résonance pour expliquer aux français ce qu’est un bandériste… Il y a en ce moment à Lvov de très jolis défilés de bandéristes en uniforme SS de la 14éme division Galicie….
    Mes gesticulations ne sont pas inutiles, elles vous placent sous le bras séculier de la justice, au premier dérapage, au premier mensonge, vous tomberez sous le joug de la loi Gayssot.

    D’ailleurs auriez-vous le courage de m’envoyer la liste de vos publications scientifiques de référence, la source de vos témoignages, une copie du texte de votre conférence, une vidéo de votre conférence ?
    J’en doute…
    Je prendrai avec plaisir le thé avec Anne Lacroix Riz que vous n’osez même pas nommer, certainement par courage…

    Merci de préciser encore une fois que vous êtes contre les accords de Minsk, donc contre le règlement du conflit ukrainien… Merci de redire que vous êtes partisan de la guerre totale. Mais qu’attendre d’autre, le fascisme et par essence belliciste.

    Rassurez-vous, je n’irai pas à la conférence, ceci pour une bonne raison. Lors du débat entre N. Mirkovik et le faux Florian Lemarchand, une petite clique d’ukrops sur place avait empêché les pro-russes d’entrer. Je ne vais donc pas dépenser des centaines d’euros de frais de déplacement pour délocaliser la guerre civile ukrainienne à la Fondation de la France Libre.
    Je ne vous garantis pas, que des personnes de la LDJ, ne se déplacent. Le CRIF et la LICRA, à la différence de vos hôtes, on eut la politesse de me répondre, peut être enverront-ils eux aussi des observateurs.

    Bonne conférence et étant toujours avide de m’instruire j’attends la vidéo avec impatience. Alors un peu de courage, pas comme avec Anne Lacroix Riz et ses 40 kilos, mettez votre conférence en ligne…

    • Je suis censé être nazi et antisémite juste parce que je défends les Ukrainiens de la Résistance, c’est ça ? Je suis le coupable, et vous le Redresseur de torts, le Juge, l’œil de Yahvé ?!

      Vous ne maîtrisez aucune donnée dans ce dossier. Ni sur moi, ni sur le sujet lui-même. Alors pourquoi vous êtes-vous permis de me présenter comme nazi ou fasciste, en faisant même l’économie d’une explication, puisque c’était « évident ». Vos préjugés vous ont encore ridiculisé. Le mieux encore, c’est de vous laisser écrire.. Au moins on s’amuse.

      La Licra veut venir ? Elle peut lire ce site également : j’y ai toujours défendu les Juifs, sauf les bolcheviques ou autres ennemis de l’Ukraine. Mais de là à être fasciste? Vous n’avez pas l’impression d’être un peu neuneu à faire le gauchiste tout le temps, et avec cette orthographe douteuse ? Ecrivez, n’hésitez pas, vous lire est vraiment délassant.

      LDJ ? Vous vouliez faire interdire la conférence pour risque de troubles à l’ordre public, c’est ça ? Ben ça n’a pas marché. Je vous prie de me croire quand je vous dis que personne ne vous prend au sérieux.

      Je mettrai en ligne le texte, les photos, documents, etc; et la vidéo, s’il y en a, pourquoi pas. Mais c’est pas mon truc. Le livre que nous préparons sera par contre traduit en anglais, et aura sans doute un impact plus important que cette conférence, mais tout cela nous a été inspiré par cette conférence et cette invitation à la faire, conférence que vous avez si gentiment contribué à faire connaître. Soyez-en remercié.

      PS : la Licra et la LDJ seront certainement contentes d’entendre que des Juifs étaient avec les Ukrainiens dans les bataillons de protection. L’histoire, c’est compliqué des fois…

  6. Vous rendez-vous compte que dans tous nos échanges vous n’avez fourni aucun argument scientifique, ni répondu à une seule de mes objections ?
    Vous avez fait le sourd quand je vous ai parlé de Vladimir Patriuk, criminel de guerre du 2éme BUK.
    La seule chose que vous avez fait, c’est de m’insulter, de me dénigrer, de railler Annie Lacroix-riz, mais qu’attendre d’autre de votre part ?
    Vous allez mettre en ligne le texte et vos documents. Merci !
    Nous allons pouvoir après 4 jours d’arguments dignes d’un garçon coiffeur peroxydé, enfin pouvoir débattre !
    Je ne suis par surpris que vous « écrivassiez » votre livre en anglais, puisque vos lecteurs se trouvent dans la diaspora bandériste canadienne et américaine.

    Je vous laisse à vos falsifications de l’histoire.

    PS ; si dans vos témoignages, vous avez celui des SS ukrainiens qui ont brûlé la ferme de mes arrières grand parents à Nods en août 1944, je vous en serez reconnaissant.

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